法客忧03：Intern才不是耍废 人面兽薪的起点3

Intern一直职场是绕不开的话题，该不该拿薪水，该拿多少，该做什么。

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法律行业跟一般行业（应该是，有错请纠正）的实习经历不同，分成毕业前的实习（Intern）以及毕业后，正式成为律师前的实习（chambering），也有人称作当学徒。

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往往提到这个话题，不少老板都会说，Intern没有工作经验，来我的律所学习，我还要给钱吗？

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虽然很值得吐槽，但先说个人立场，因人而异。

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有些律所真的会让Intern认真学习，更多时候不会让你做一些书记和staff能够做的事情，例如打扫、送文件、接电话等。更多时候，就是让你观察律师怎么工作，偶尔尝试一些简单的文件整理工作等。讲白了，就是多你一个不多，少你一个不少。甚至有些老板会指定作业给你，让你根据一个主题做资料搜集，写文章，帮你改，让你present，训练你的职场技能。如果内容不错，也会发表在律所官网上，并标注你的名字。

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这种栽培法学生的神仙律所，不给钱也可以去尝试面试，体验一下里面的工作文化和环境。

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但也有一种律所，人少得可怜，只能透过请Intern回来做一些staff的工作。过程中做错东西，就会说你做错我还要帮你收拾残局，为什么还要我给钱呢？但实际上，大多数时候的劳动付出，例如影印、装订、送文件，根本不会有错，也帮老板做了不少，这理由自然不成立。所以这种公司就要注意了，面试时候知道没有津贴的话，尽早走人就好。

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前者是提供学习机会和平台，劳动成果对律所运作没什么实际影响，反而是老板愿意花自己的时间，给你做职场训练；后者的劳动成果，则是直接影响律所的运作和工作，提高工作效率，甚至帮老板省下请人的费用。那怎么还好意思说不需要发薪水呢？

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实际上只有少数的律所能够一刀切，一般上都是上述两种的结合。既有让你帮助律师做一些基本的工作，也有一些偏训练学习类的。因此一般上的律所都会给点津贴，起码让学生可以负担交通和伙食。如果钱给的不多，也会在午餐的时候请客，也不失为appreciate实习生的一种办法。

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现实中，并非大多数的律所都会这样做，只好做多点功课，求神拜佛不要遇到第一种的律所吧。不然精神肉体上都得到折磨，实习完还未必要签你的文件，就真的得不偿失了。

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听过很多同学的荒谬经历，希望全天下法律人都能求职顺利，遇到的都是神仙律所。

经历新冠疫情冲击后，世人变得更骄纵/谦卑

 最近帮学弟妹备赛中华杯，花最多时间准备的辩题，这里顺便记录一下对这道题的一些设计和框架。

首先这是一道事实判断题，要判断的主体是世人，客体是态度。立场上来说不算是优势方，顶多算是中间偏劣。主要原因有几个：

1. 骄纵是个贬义词，给人的印象就是骄傲放纵，做事情比较随心所欲，也比较肆无忌惮。但是印象上，生活经过Covid之后肯定都有所改变，尤其是在卫生措施上。尽管没有疫情冲击的时候那么谨慎，但也绝对比起以前来说更加小心，例如不少人到了现在都还是会戴口罩。
2. 相较之下，谦卑不是怕死，顶多是更加知道自己的渺小。面对世事无常的疫情，反方很容易论证，世人认识了病毒的可怕，以及人类的无力。所以无论在疫苗的研究，还是各国的合作都会来得更紧密。这些防护措施和正面应对疫情的态度，很容易被冠上是谦卑的态度。
3. 因此，要成功回应辩题，无论是评审的主观判断，还是反方的策略，正方所需要背负的举证责任仿佛变成了，大家经历疫情后，反而更神经大条了，对卫生健康的关注度下降。而这件事情在现实中就很难证明。

所以要能够将原本偏向劣势的持方印象，稍微往中间摆，就要先去除一些先入为主的印象，处理一些前置的攻防：

1. 有做一些防御措施，不代表就是更谦卑，毕竟在任何一场疫情，人们的应激反应都是如此，顶多只是正常而已；或者，就算真的谦卑了，也不是经历新冠疫情后的收获，而是人的本性；
2. 疫情时候，也并非所有人都那么乖乖听话，欧美也有反疫苗联盟，还有一堆高唱自由主义所以不愿意带口罩的人们，两相比较下，无法比较出来具体的多寡；
3. 这些所谓的防疫措施，不过是各国政府在经历了多方考量后，做出的决定，也不是世人的自主选择，毕竟如果不戴口罩，不打疫苗，要嘛日常生活的自由受限，要嘛就是需要被罚款等，简言之就是用代价换取的；
4. 至于各国的态度，如果真的那么谦卑的话，那就应该跨国合作共同研发疫苗，而不是因为拥有了疫苗，于是使用疫苗达到外交目的，形成疫苗博弈；具体例子有，捐献疫苗、疫苗竞赛、临期疫苗争议等。

印象中，在最后的一次的友谊赛里，学弟妹们也找到了一些资料，说明有一些国家即便经历这次疫情，也仍然在进行着各种的病毒实验，完全没有吸取教训的迹象。

截至目前，打完上述攻防，或许能将局面打成五五开，至少没那么容易让评审结合自己的主观经验，认为人们真的因此更谦卑小心了。

那么最后，要处理的就是如何论证更骄纵。

如前面所说，骄纵听起来比较容易让人联想的关键词，都跟肆无忌惮、有勇无谋、大剌剌等有关。但真要论证起来，顶多只能跟对方五五开，没办法靠事实论证。能考虑的，就只有透过时间点和视角，来诠释事实了。

哪怕在攻防的过程中，没办法论证到人们真的比起疫情来袭前更肆无忌惮，只要能够打个五五开，基本上问题就不大。而能够比较的时间点，就是每一次的疫情来袭，人们的应对态度。

举例来说，现阶段我们看见人们的态度，其实跟SARS、H1N1、伊波拉病毒来袭的时候，都没差多少。该研发疫苗的研发疫苗，该封锁的封锁，该隔离的隔离。而随着疫情环节，人们的生活模式，也会回归到跟以前没什么两样，仿佛没什么事情发生一样。

但是，对比起前几次的疫情，COVID-19绝对是有史以来，规模最大，传染性最高，死伤人数最多的一次疫情（应该啦，肯定需要靠数据佐证）。那么照理说，面对比起以前遇到的所有对手还要强大的大魔王，人们不是应该更小心谨慎，或者更疑神疑鬼吗？

但很可惜的是，面对那么强大的对手，人们跟过去没什么两样，甚至比以前还对人类的抵御能力有了更大的自信。

也正因为如此，在人们意识到这件事情的严重性时，基本上已经死了不知道几分之几的人口。

当应对危机的手段和态度，都无视危机本身的升级和进化时，说明人们对自己过去采取的手段，和现阶段的应对能力，有过高的自信。而这种毫无理由的自信，自然是骄纵的一种表现。而恰好，学不会教训，不断让历史重演，就是人类的本性。

这套论证下，或许唯一需要注意的是，在数据层面上没办法五五开，这时候可能就会陷入比较被动的状态。于是为了更顺利论述的推进，则需要求对方至少论证，比起之前所面对的疫情，人们的态度确实更加小心谨慎胆小怕事，否则就会落入反方设计好的范围内。

如此一来，就能将举证的压力给到对方，而自己也能顺利将论完整地推展开来。

至于最后赛果如何，大概跟真人差不多吧。orz

法客忧02：Intern才不是耍废 人面兽薪的起点2

这是Final Year的第一个假期，决定来到人生地不熟的KL闯荡。

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幸运的是，这次让我找到了一家相当有名的中型律所，其涵盖的业务比起之前呆过的律所广了很多，除了广泛的民事诉讼（General Litigation），还包括了比较专精的诉讼范围，如知识产权（Intellectual Property）和建筑法（Construction）。

而我有幸进入了里面最热闹也最压力的建筑法团队。来到这里肯定有不少的文化冲击，尤其是跟马六甲小律所之间的差别。这里的书记几乎有十人，不同人负责不同的工作，从打印、草拟基本的法律文件、装订到校对都有一套完整的SOP，真的很令人叹为观止。

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而工作节奏也跟马六甲或小律所不同，我的部门尤其明显。因为是Construction，所以书记的数量几乎是两到三倍，除了开发商，还包括不同层级的承包商、供应商、外包团队、建筑师等。Project也不单纯是建筑物，还包括了高速公路、MRT、电梯、电讯塔等。能想象，不能想象的都有。

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也因为建筑工程涉及的单位多，过程繁冗复杂，所以文件量也巨多。尽管客户一般上会把文件整理好了才发来，但是检查和查阅所需要的时间依然是非常长，更不要说之后要整理成证据呈庭了。也因此，这里的律师一般上都会加班到深夜，试过晚上8点离开，律师们虽然跟着下楼，但都只是吃过晚餐就回去继续搬砖。可以说工作量大，压力也山大。

因为在大学完全没接触过这方面的知识，在这里几乎没办法派上用场。但不会因此尝试不到任何东西，除了一般的research外，也会尝试做法律文件的翻译和草拟，甚至是在各种场合旁听。与马六甲不同，这里不会从国语开始撰写法律文件，而是会从英文开始，等到英文版finalised后才翻译成国语。

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而我有幸亲身经历了两次仲裁（Arbitration）过程，线上线下各一次，见识了合伙人彬彬有礼，犀利却不咄咄逼人，是之前没见过的风格。也有幸参与了一次线上的上诉庭聆讯，看到名字只会出现在课本里的法官活生生出现在荧幕上，令人非常兴奋。

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与一般的法庭程序不同，仲裁的氛围会相对来说轻松，也没有那么严厉的程序规定，很多时候都是双方达成共识就行。仲裁庭（AIAC）里，也没有像法庭那样规定好的座位，基本上都是一个大会议桌，大家就坐在两侧盘问证人或者发言。合伙人说，他之所以比较喜欢仲裁胜过上庭，正是因为仲裁庭没有案件堆积如山的压力，会更愿意倾听双方的立场和说辞，在考虑证据上也会更完整和有耐心。

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总结这次的实习经验，算是见识了忙碌的大城市律所日常，也有幸参与过不同的法律程序。除了文化冲击外，只能说是大开眼界，甚至为履历加分不少。

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但是这样的律所，确实传闻有着不低的turnover rate，当然也不只是一个team，而是很多个team。如果要说是senior的话或许还可以理解，毕竟人到壮年，可能都要出去自立门户，因此在职业规划上有点改变，是很正常的。但是在我进去的那一两年间，也已经有不少人离开，而且有不少都是比较junior的律师，这一点就侧面反映出，这律所存在着某种程度上的问题吧。

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尤其是我待的部门，老板一开始也没有那么轻松温文尔雅，都是比较严厉的类型，也让很多人不堪重负而离开。也是到了我跟随着的律师来了之后，整体的就业氛围感觉好了不少，老板看起来也轻松了不少。

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至于另一个部门，则是因为老板有点难搞。除了日常有一些比较传统的要求，例如会要你不能穿casual出现在办公室里，也会很micro managing，这就导致一天当中很多时间都在开会、讨论中度过。也会偶尔早上七点多就要求你要在办公室里，或者是要求所有的律师参加他担任董事长的学校的活动，例如慈善义跑、义卖会等。

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另一个老板的话，虽然整体来说没什么问题，但是据说因为常年不起薪，所以也是搞到那边的律师一直都想离开。但由于那边的部门跟大家不熟，一般上也不会在办公室里出现，所以也不清楚具体的问题。

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说说我个人在那边的最大感受，除了大家都很专业外，也可以感受到大家都很压力，只是在苦中作乐。公司有两层，楼下的那边是属于比较压力的几个部门和老板所在的区域，被大家称作“抽烟党”，是属于那种压力到每天都要干掉好几包烟的部门。

我在这里的经历是比较无聊的，不是因为我觉得所设计在内的案件跟我的兴趣不同，而是在工作的布置上，我都没什么参与其中。这也开始了我在工作的时候会打瞌睡的先例，也是在这里，我一天都要靠着咖啡续命。而在这里的时候，也刚好遇上几年前停赛的全辩，所以过着白天上班，晚上备赛的日常。只能说，真的很累，最终当然是两头不到岸了。

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结论而言，这里的经历让我确实没有考虑过，以后还要回来这里工作。其中一个原因，是admin manager之类的人告诉我说，老板不会考虑MMU来的毕业生，可能是几年前发生过一些事情吧。唯一没有这类型偏见的，也就只有那个不太起薪的老板了。虽然多年后，还是听说了那边收了几个MMU来的毕业生吧。

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真要说比较难忘的经历，有好也有坏。坏的是，因为缺乏沟通，所以跟律师工作的期间，没达到她的要求，于是莫名被骂和大发雷霆。坏也不算太坏，至少是让我大概了解了KL的工作节奏，以及一些律师的工作模式吧。至于比较好的，就是被邀请出席了annual dinner自由餐（好像是在Sheraton）以及team dinner，在一个看起来很高级的餐厅。

法客忧01：Internship都只是斟茶倒水？人面兽薪的廉价劳工1

这篇主要会关注我的第一次实习经历，在学校附近，也就是马六甲的一件小型律所。律所规模不大，有一间在吉隆坡的分行。马六甲的总部有两名合伙人，外加两名律师，两个书记。虽然偶有一些刑事诉讼和非诉的业务，但这间律所的大部分业务都是民事诉讼。

当时我被委派协助其中一名合伙人，据曾经在这里实习的学长姐们分享，她是这里面最严厉最不苟言笑，也是最年轻的合伙人。对自己负责监督的律师和实习生都有很高的要求，但在工作外其实是个很好相处的人。

这次的实习经历，可以说是打磨我业务能力的最大功臣。在律所里也不会只是负责斟茶倒水，反而直接或间接参与了不少法律工作的日常。

刚开始，因为所学回来的知识都只是停留于课本上，所以首当其冲的就是要先学会应用。与一般的律所不同，不会只是要你去看一些律所过往经手的案件，而是直接让你参与正在进行中的案件。

因为工作经历的缺乏，一开始草拟的邮件、信件和各种法律文件都被改到面目全非，回来几乎都是一整面红笔的批印。也是一直到了第三还是第四个月，才慢慢的少了很多的批印，也逐渐被赋予相对多的信任，老板也会称赞说我帮得上忙，有时候比书记还可靠。

我在这里接触的案件多数都是债务追讨，也就是debt recovery，主要都是针对一群向客户贷款、租借店铺，但是到最后没办法偿还，或没有交还店铺的案件。也因为公司业务的关系，我有幸跟着一个律师到处去执行裁决，也就是Execution of judgment，其中就包括查封店铺，上破产局（DGI）跟官员面谈，还有上法庭传唤欠债人（JDS）。

间中当然也有跟老板一起参与一些比较特别，或者不同的案件类型。其中一个比较有趣的就是税务上诉，这是这家律所第一次负责相关的业务，也是第一次接触类似的法律，所以我和老板基本上都是一步步从research开始学起。可惜没办法跟完这个官司，我的实习就结束了，但是近期跟老板的套近乎中发现，这个案子还没结束，目前还在进行中。

另一个比较有趣的经历，也是在我实习的第三个月后期开始的。大老板接了一个债务重组的建筑商公司的案子，因为没办法还钱，也没把project接完，所以濒临破产的边缘。但他们申请了债务重组，于是我们就需要代表客户，也是一群可怜的买家，递交债务证明（proof of debt），以便在债务重组的过程中有投票权。

这次的案子可说是全律所大动员，除了在马六甲的大本行全体出动，连在KL分行的律师们也是集体出动，就是为了赶在截止日期前，把400多名住户的债务证明给准备好，发给债务清算人（Liquidator）。

原本在这里只是打算实习3个月，但是因为MCO，所以学校延迟开学。于是我就将我的实习期延长到了4个月半。也幸好演唱了一个月半，以上有趣的案件，都是在第三个月快结束，刚进入第四个月的时候接触到的。

也因为在这里的实习经历，我有了最基本的业务能力，也开始希望自己有朝一日，可以成为独挡一面的法律人。也很感谢这里的律师和合伙人们，才让我有接触各种类型案件的可贵经历。本期分享就到这里，下一篇会跟大家分享我到大城市律所Intern的经历。

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到这里为止，都是一些比较官方的感悟，现在才是一些比较私下的记录。

这是第一次进入职场，所以除了战战兢兢外，当然也不太会处理一些人事上的问题。尤其是有一个很婊子的同事intern，明明只是单纯的同事，但无处不在透露着自己的一些小心思。重点他还是个男的，真的是很绿茶。

在避免自己忘记之前先记录下来，大概就是个会时常透露出自己很多该死的优越感的人，不断显摆。

例子一：会突然唉声叹气说，senior问自己关于去chambering的意见，但明明只是个intern，怎么会知道呢。目的是为了显摆自己的人缘很好，连很厉害的senior都要跟自己拿意见。

例子二：老板交代我负责债务重组的工作分类，于是我决定开一个intern群，然后将老板的指示发进去。因为当时其他律师各有各忙，所以只有我们三人负责整理一些前期的资料。于是他要求将老板拉近我们的群组，“方便大家讨论和老板给instruction”。我当然没那么傻，如果真的要拉老板进来，他就自己去呗，于是他就安静下来了。结论是，希望多点机会接触老板，表现出自己很被重用的感觉。

例子三：要我们帮他下载一些资料包，然后再发给他，只因为他用的是苹果电脑，所以操作上有点麻烦。唔老实说在还没发生前面的事情前，我是不介意啦，但当时我确实不得空，所以问他能不能晚上再发，结果他就说没关系吧，我现在自己下载。问号部分，所以只是打算把自己的分内事，来麻烦别人吗？

虽然同期的intern很绿茶，人也很烦，但是遇到的上司人真的很好。知道我是基督徒，还会主动把我拉入他们的教会群组，甚至会时常要我加入他们的线上布道。后来我结束intern后，也主动告诉我说，他们愿意offer我chambering的位子。

而我呢，因为那该死的I人体质，后来比较少联络，也担心突然联络会很奇怪，所以就慢慢断联了，没去他们那里chambering也没说好，直到后来我才说我在KL 实习。真的是该死。

不过所幸人家大人有大量，知道我的律所处理一些税务上诉的case之后，也会时不时来问问我一些法律上的问题，还算是维持在比较好的关系吧。只不过没之前那么close就是了。

好啦因为是随笔，所以这时候就要来个猝不及防的ending了，bye。

2023再度起航 · 全新栏目《法客忧》的诞生

适逢现在是Pupillage结束后的long break，也是在成为职业社畜前的最后long break，所以才有这个闲情雅致写blog。

简单来说，就是在上个月，2023年9月，成功当上马来亚高庭律师了。目前的职业规划可以说是没有，但应该会现在目前的律所呆上个两年，等到合约结束后，再看有什么样的打算。

之所以会有全新的栏目，也是为了取代之前的《浪人记》，一个还没开始过就被删除掉的栏目。但是为了维持在三种不同的栏目，于是决定开辟一个新的标签类别，主要分享一些在工作上的琐事和吐槽。另一个原因呢，则是因为自己开始在XHS上发文章，但很多时候因为字数的限制，根本没办法把想说的话说完，导致文案每次写了都白费。于是就决定把其余想说的，都写在这里，当作是日常的碎碎念，也算是一个自我记录。

最近也开始写了BUJO，子弹笔记。还不能算是工作和生活的统整，顶多是当作日记来写。因为栏目比较小，所以也不会太难，一次过解决一个月，相对来说排版也比较容易。当然，是不是每天都会记录，那就是另外一回事了。

暂时就这样吧，下篇法客忧，才开始搬运和贴上原本打算在XHS分享的全文。

是乡愁，还是家愁

农历新年假期刚过，星期日晚上回到大学附近的住宿。结果第二天早上却接获实校方通知，基于全国确诊人数上升，加上大家刚从各自的家乡回来，因此这个星期的实体课全都转线上。

确实觉得有点fed up，毕竟昨晚拼死拼活冒雨搬东西，还装卸了不同的家具，结果突然来这个通知。但更多的，竟然是当告诉阿姆之后，她连声叫我回家，待到星期四，才上去找女友。那瞬间，也确实动摇了，想说这段时间没怎么陪家人，往后也不知道还有多少时间，希望能够多点时间陪陪家人。

从不觉得自己是个想家的孩子，但是随着年纪的增长，看着家人逐渐的老去，意识到他们确实55岁了，都会心中一阵心酸，觉得自己是不是还没来得及孝顺她们。也试过为这件事情给自己添了不少的压力，认为自己要尽快赚到钱，一旦有了第一通金，就可以努力让他们过上优渥的日子。也是到了这种时候，整天看到自己的阿姆都不太开心，才开始后悔当初的自己没有好好努力，让他们开心。

自今年开始，确实就找不到什么确切的奋斗理由，仿佛自己只剩下漫漫长路的累积财富，还有好好的找个工作开始攒钱。这次回家后的心酸，还有心中暗自下定的目标，能不能成为自己奋斗的理由呢？

回想过去，当自己的人生充满着各种目标的时候，确实是听不进去的，也是完全不像妥协的。还记得那时候的自己，把辩论当成毕生的志向，也是安身立命的领域，希望能够一辈子都在辩论，或至少，能够从辩论身上获得更多。随着自己拿了冠军，去了新国辩，当了评审，渐渐的，辩论也不再是自己的远大宏愿，反而变成了一种逝去的青春时光。

后来的自己想潜心在法律里耕耘，但是一直都找不到一个确切的方向，只觉得不过是自己赚钱的工具。至今也是如此。

我是想家了吗？还是自己给自己添了更多的烦恼？一些明明没必要，但是却不断自我加深的焦虑呢？

我不懂，就好像我也不懂到底该如何才能拿到好成绩那样。我不怕一个人过的不够好，因为我相信，只要有了目标，我随时都可以弯道超车。

我害怕的，反而是没办法当家人没能力后，我能不能给他们好的生活。

好多的事情想要做，却不是可以短时间内达到的：

• 把家人接去自己奋斗的城市生活；
• 带家人去美国找远在他乡的姐姐；
• 给他们能够住上漂亮的房子；
• 让他们能够过上随心所欲的日子；
• 让他们偶尔当个还继续操心我照顾我，但事实上是我在照顾他们的长辈们。

这样的愿景，挺好。

原来人长大后，真的会越来越感性。

思潮02：移除伟人雕像？被政治正确斩首的雕像时代【下】

延续上次的话题，反方早期的很多攻防其实都奏效，可惜后期被扳回并且回击无力，以至于最终落了下风。

于是，这次就来好好记录下当下的一些攻防建议，以及架构防线的设置，有利于后期的操作吧。

但是一般类似的辩题，或者应该说多数的辩题其实都面对着设置衡量标准的问题。这里就先卖个关子，之后给些个人认为有效的底线或者是衡量标准。

衡量标准的设置一般上都要有个特性，在自己架构的底线上游走徘徊。但是因为底线这件事情非常玩味，如果设得好，在对方轮番攻击都能铁头硬刚的情况下，这场比赛就比本上尘埃落定了。（撇除评审的心证问题外）

采纳【人无完人】论述的反方，其实在既有架构的设置下其实存在着很多的去路。

回忆正方在前期的回答，认为孔子作为一个歧视女性的伟人，也应该被拆除雕像。换言之，在正方的价值观当中，任何在过去秉持着与现今价值观相违背的伟人雕像，甭管是否真的给人类社会带来了众多的贡献，雕像都应该被撤除。这里往下其实就可以有两种处理方式：

其一，用现代的眼光去审视过去的人过失其实是事后诸葛，没有必要在这个问题上纠结太多。人类的世界总是不断迈进，并且在很多价值观的碰撞下，才有了如今的这种“理想中的状态”。如果现今的我们活在过去，其实也没办法保证我们是否能够独善其身，价值观是否跟现代的我们一样。毕竟人类的价值观都是被环境所塑造的。

更甚的是，这样的判断方式之所以在判断上缺乏依据，主要理由还是因为不可证伪。或许在无知之幕的攻防下可以守得住这类价值观的正确，但是在当时候处于一个劳动密集的年代，甚至是讲求高度分工的劳动时代，所以先天拥有体力优势的黑人干着劳动或许是最佳的社会资源配置，而先天体力不如男性的女性相夫教子也是一个比较合理的配置。

往下延伸，活在相对开放和民主时代里，我们会先天性地觉得民主就是真理。但是历史上至今仍然存在着很多的哲学论战，例如哲人王之治很有可能是最佳治，民主如今也面对着民粹和精英主义分离的困境，配合后真相时代更是更难以进行有效率的管制。

其二，用正方的标准去判定，是一种对义务上纲上线的做法，要求伟人成为历史超人。延续上面的理由，在不同的时代本就有不同的价值观和社会模块，甚至那个时候的法律放在现时今日都是违背我们的三观的。但问题是，活在那个时代底下的人，是不是就有义务需要去推翻当时候的约定俗成。

延续这个思路，民主时代之前的伟人雕像似乎都应该被移除，因为他们助纣为虐，漠视了当时候的制度性问题。但如我们所说，一来这是以现代的人角度事后诸葛，二来是大家术业有专攻，是不是因为没有群起反抗，就应该漠视他们对人类的一切贡献呢？此处可以举例各种例子，牛顿、阿基米德、孔子、老子、岳飞、关羽等，都活在了封建时代的各种霸权下。

甚至往下推，活在种姓制度的佛陀，有君皇背景的古罗马的耶稣，都没有真的推翻当时候的制度，那么基本上连正方的底线基本上也不成立了。当然，正方可以说这个世界上就不需要任何的雕像，但这就是另一回事了，不在目前正方架构的范围里，这里就不多加赘述了。

另一个比较有趣的逻辑，其实是源自一个辩论自频道【Debate OMG】。里面提到，如果要如此的洁癖，那么很多的历史遗迹基本上都需要被摧毁，例如嗜血的古罗马竞技场、压榨奴隶而建成的金字塔、残暴的产物长城等。往下推，基本上历史的所有遗物，似乎都应该销毁殆尽，这至少跟目前的社会价值观是完全背离的。

所以到最后，个人觉得比较理想的判断标准，应该是这些历史雕像【是否功大于过】。如果是，那就不需要移除；如果是否定的话，那就只好移除了。

至于要如何衡量【功大于过】还是【过大于功】，其实是没有一个明确的标准的。只能说往下的比较和论述，都是靠诠释和切入点，但个人认为反方在这个比较平台上是相对优势的。举例而言，【推动了国家全面发展】vs【对当时依旧是常态的奴隶制度不作为】，后者就是站在道德绑架的位子上去苛责历史人物了。在这个形象对比上，个人觉得前者在语境上还是相对容易被接受的。

再接着一些前面说过的攻防，基本上反方后面的开局也不至于太难防守，甚至可以作为攻击的利器。

说到这里，这篇攻防和防线建议也就差不多了。